新华社记者：房地产足球或引危机 应树新机制

新华社记者李丽解读房地产足球是否是虚假繁荣

主持人：刚才您也提到房地产足球它的投机性，现在我国的房地产行业正处于一个调控期，我觉得如果一旦房地产调控进行得更剧烈，房地产行业不景气了以后，房地产企业又在中国足球职业联赛占主体的情况下，这个会对联赛造成很大的打击，目前中国联赛受到的影响还不是特别大，现在的势头还是比较好。如果一旦发生房地产行业的一些剧变或者是变化，对职业足球会不会带来毁灭性的打击？

树文：以现在的趋势来说，要说没有打击或者是没有很大的伤害那绝对是假话，因为大家都说房地产商资金链条一断，银行一紧缩甚至有别的政策出来，它的主体业务会受到很大的打击。这个时候不可能指望它在主体不受打击的情况下还能管自己的副业，他们的副业就是足球。

李丽：这个打击可能会非常大，因为大家知道现在在足球的打黑取得了一定的成果，在大家认为中国足球已经探底的时候，是一个中国足球重新反思自己，重新来进行规范的一个很好的契机。房地产这个时候的介入，会造成一种虚假繁荣的假象，因为这个虚假的繁荣掩盖了这个问题，觉得势头还是很好，那么他很有可能进行反思或者是重新规范的脚步就会放缓甚至是停滞。

一旦在虚假繁荣的情况下，又出现一个崩盘的情况，我觉得这个打击肯定是会更大的。

树文：02年我们打进了世界杯，等于把中国足球已经蒙上了一层面纱了，当时中国足球的一些问题已经暴露出来了，只不过在历史性进入世界杯决赛圈的光环下所有的问题都被掩盖了。结果延迟了几年爆发出来的就更严重。

主持人：在目前的情况下，您觉得中国足球职业联赛如果想发展得更好，如何规避这种风险呢？像您说的，如果房地产资金链条一断，银行收缩银根，房地产企业没钱了，职业足球队必然受到影响，这种情况下有没有什么应对措施？

树文：这方面我觉得首先足协可以采取一部分的政策和措施。但是刚才我们也说了，无论国企和房地产，它的力量是要超过足球本身的。这里面你要说要有很多的好措施或者是什么方面，这恐怕单靠足协一方面它是无法解决所有问题的。他当然可以建立一个更加严谨的准入准出制度或者是限薪令，一方面是执行的问题，另一方面人家资金一断了，彻底不玩了，如何补救，足球一家可能补救不起。以我们中国很多的足球俱乐部破产之后，最后一推还是推给省体育局或者是市体育局，由政府出面买单。这种情况会比较严重。

李丽：说到这个话题我想起来我们当时做体育产业调研的时候，也谈过足球的问题。中国足球最大的问题现在就是在于所有的俱乐部都不赚钱。我们记得我们当时采访一位专家的时候，他就说到，当然国外的俱乐部也有亏损，这很正常，因为足球本身是一个高风险的行业。中国是所有的俱乐部都不赚钱，这就非常不正常。也有很多专家认为，中国足球的这种“假、赌、黑”的现象是怎么来的？其根源是中国足球现在没法儿赚钱，因为俱乐部没法儿赚钱，它只能通过别的不正当的手段来维持俱乐部的运营，它要生存下去。我们再来研究一下为什么俱乐部不赚钱，就说明整个联赛运营机制是有问题的，归根到底我认为还是一个体制上的问题。你说要怎么规避风险，你不能指望一个人的高风亮节去规避风险，你只能指望，你从制度上能保证。

所谓制度上能保证，其实谈得很多了，首先是你在运营机制上，你怎么能管办分离，政企分开，你让俱乐部能够按照完全商业有序的规则去运作。而不是像现在一样，只有房地产和国企才能玩得起足球。这样的话有真正愿意投资足球，愿意做足球的人看到足球有挣钱的可能。他才会愿意进来，进到足球这个圈子里来。这样才能形成一种良性循环。

主持人：现在有一个问题是，中国体育的体制是举国体制为主导，在足球行业里虽然不是特别明显。现在我们的职业化已经16年了，在一些关键时刻，比如说国家队经常还会采取一些行政的手段去从俱乐部要人这类的一些行政干预，体制问题您觉得有没有一个什么更好的办法能让它变得更快，能更接近于国外俱乐部的那种体制。

树文：这个问题可能和中国足球本身的成绩或者是劣绩有关。只有它表现得越丑陋，破而后立的问题才更大。国外已经有很成型的例子了，不需要过多的考虑，只不过是如何实施，如何执行的问题。

李丽：因为我们在采访一些专家的时候，也有人说，不要跟我谈中国的国情，没有什么中国特色或者是特殊国情而言，国外已经有很好的例子了。你只要踏踏实实按照职业化的道路去走，而中国的联赛现在恰恰在于它是一个伪职业化的道路，就像你刚才说的，还经常会有人可以为了以国家队为理由来打断联赛的正常运营，我觉得这在国外来说是不可能的。因为向世界杯这样的比赛，因为南非是南半球，我们当时6月份的时候，它那边正好是一个冬季，这也是很少见的，冬季的世界杯。因为它要给各国的联赛让路，要等到联赛结束的时候，只有那个时间是空档。但是在中国估计不可能世界杯为联赛让路，而且是联赛为世界杯让路。

主持人：回到刚才“房地产足球”足球这个话题，从您新发的这篇调查报告当中我们可以得出一个结论，中国的职业足球现在存在着一些泡沫，您觉得这个泡沫有多大？是说已经很严重了呢？还是房地产足球刚刚有一些泡沫，就像中国的房地产行业一样。

树文：确实这次调查我们没有拿到很多的俱乐部的经营损益表之类的，如果是哪家俱乐部亏损额度越大，这个泡沫就有多大。

李丽：我认为房地产还是造成了很大的泡沫，因为我们也看到以恒大为代表的房地产商入主足球之后，他们的花钱是让很多人很惊诧的。我们在做调研的时候，发现它砸了这么多钱，实际上这个品牌价值有多少呢？比方说中超的品牌价值有多少呢？我觉得这个价值还是很低的。因为09年一年好像据中超他们公布的数字，中超营业收支在一点几亿人民币。美国的职业联赛他们的收入应该是60多亿美元，中超创造的价值只有他们的千分之零点几。由此可见品牌的价值确实是很低，品牌价值很低的情况下你要花重金去投资，我觉得这个泡沫还是非常大的。当时我们都知道格雷泽家族来收购曼联的时候也是花了8亿英镑来收购曼联。当时很多人质疑格雷泽，因为它自己筹措了两亿英镑，其他的6亿英镑全都是从银行贷款，它收购了曼联之后再把曼联的资产抵押出去进行再次贷款，有人认为这是空手套白狼的行径，很质疑。但是他并不愚蠢，因为他认为曼联这个品牌价值是很高的，值得他去抵押做这么多亿英镑的贷款。你要说中国一个俱乐部的价值有多少呢？我觉得那跟曼联真的是没法儿比。

树文：它亏损多少，我不相信任何一个商人都是想无私的浪费金钱。亏损多少就意味着他付出了这么多的成本，他必然要得到更多的利益。比如我亏损100块，我要从其他的地方得到200块，这是一个普遍的认知，他亏损的越多，就证明他从别的地方得到越多，从这个角度上，那个泡沫就越大。

李丽：其他地方是否是一个规范的途径，这个给大家很大的想象空间。

主持人：是无法证实的问题，您认为中国房地产足球的趋势是怎么样的？房地产介入足球有没有一天也会像国企那样退出，相当于国企或者是房地产足球这样的企业来进入足球。

树文：从房地产足球本身它必然要退出一大半，有一两家或者是两三家这都很正常。中国的足球联赛体制不进行改革，下一个出现的会是什么行业足球，那我们就说不准了。但是它必须要更改，因为不规范的运营和不规范的烧钱的话，它必然会带来当时的一种暴利行业，从国企到房地产，下一个是什么？可能下一个行业什么最暴利，这个得问经济学家。